1

Тема: ИНТЕРВЬЮ С ВИТАЛИЕМ ЛАЗАРЕВИЧЕМ ГИНЗБУРГОМ (А.Никонов)

ИНТЕРВЬЮ С ВИТАЛИЕМ ЛАЗАРЕВИЧЕМ ГИНЗБУРГОМ

ГИНЗБУРГ  Это слово похоже на имя большого города. А еще оно
напоминает название океанского корабля. Или грандиозного дирижабля.
Чувствуется масштаб. Огромный был человек...

Он умер, а с ним ушла эпоха. Ему было  за девяносто, он родился до
революции и покрыл своей жизнью почти весь ХХ век, сам став частью его
истории. Я несколько раз беседовал с Виталием Лазаревичем и что-то по
результатам этих бесед публиковал. Но не все. А вот теперь решил
собрать по крохам неопубликованное, чтобы отдать дать памяти ХХ
столетию и пережившему его человеку.

Когда я последний раз позвонил Гинзбургу, он давно и трудно болел.

- Как самочувствие, Виталий Лазаревич?

- Какое может быть самочувствие в моем положении? Лежу, ни с кем не встречаюсь.

- Ну, когда выздоровеете, мы с вами еще встретимся, - бросил я
дежурную ободряющую фразу, которую говорят всем больным.

- Я не выздоровлю. Мне 93 года. И мы уже не встретимся... Только в
следующей жизни, сказал бы я, если бы верил в бога. В этом смысле я
завидую верующим: им не так страшно умирать... Вообще, это черт знает,
что такое! Человек живет так мало! Ну, разве это дело - какая-то сотня
лет! Голова еще прекрасно соображает, сознание ясно, а тело уже никуда
не годится, и надо умирать...

...Говорить с ним всегда было сплошное удовольствие. Академик относился
к таким людям, которых несет - они максимально облегчают интервьюерам
жизнь, рассказывая даже о том, о чем их не спрашивают, их речь
движется затейливыми тропками ассоциаций, словно лесная тропинка.

- Про меня еще с детства говорили, что я идиот с побочными
ассоциациями. Вы потом поубивайте все наши отвлечения от основной
линии...

- Поубиваю, поубиваю! Вы, главное, не отвлекайтесь...

А вот теперь оказывается, что эти отвлечения - главное, о чем
рассказывал мне Гинзбург...

1.

- Сейчас модно ностальгировать о Совке. Типа, товаров было мало, жрать
нечего, но зато человека в космос запустили, и наука была на высоте.
Идея была у людей...

- Не надо идеализировать советскую науку! Действительно, она в
некоторых областях, типа физики и математики была на очень высоком
уровне. Ну, это и понятно: от физики коммунистам нужна была бомба,
поэтому и деньги были большие у физиков. Помню, когда американцы
впервые взорвали атомную бомбу, у меня зарплата сразу же выросла раза
в три.

Но были в советской науке области совершенно провальные, ярчайший
пример тому - биология, кибернетика. Другим колоссальным недостатком
была закрытость советской науки - почти отсутствие связей с
заграницей, а это приводило к трудностям в обмене научной информацией.
Одна из причин тому - засекреченность. Я, например, был совсекретным.
Часовой около двери стоял. Такая секретность была, что мне однажды не
разрешили даже собственные записи посмотреть, потому что они были
засекречены - в том числе и от меня. До абсурда доходило.

Жили, конечно, бедно. Зато у этой бедности были свои преимущества. В
1955 году в первый раз к нам приехала группа иностранных ученых. Мы на
них жадно набросились с горящими глазами. И потом один из тех
приехавших, известный физик, вернувшись к себе домой, написал статью,
в которой удивлялся: живут русские ученые плохо, в стране тоже далеко
не рай, а какие редкостные энтузиасты! Почему? И тут же дал ответ: а у
них больше ничего нет!.. Это было глубоко сказано,  замечательно
правильный диагноз! Наука была единственной радостью жизни.

- Вас называют одним из отцов советской водородной бомбы. А много у
нее вообще было отцов-то?

- В начале 1948 года делать водородную бомбу поручили Игорю
Евгеньевичу Тамму. Он набирал команду и взял меня, что совершенно
нетривиально, потому что моя жена на тот момент сидела. А вот моего
друга-физика, которого Тамм тоже включил в свою команду, не допустили.
Потому что его жена когда-то, много лет назад жила в Америке. Нет, она
не была американка, она родилась в Баку, отец ее был революционером,
потом он уехал, затем вернулся и умер здесь в тюрьме, что стандартно...

А Сахаров, про которого почему-то все думают, что он отец водородной
бомбы,  попал в команду Тамма совершенно случайно. Он с маленьким
ребенком и женой снимал какую-то комнату в коммуналке. И наш директор
тогда попросил Тамма включить Сахарова в проект: <<Может, удастся ему
комнату под это дело получить?>> Так родился великий Сахаров.

Вообще, странно, кто делал Советской власти бомбу! Я - муж врага
народа; будущий диссидент и противник советской власти Андрей Сахаров
и, наконец, Тамм. Как в этот проект попал сам Тамм, я до сих пор не
знаю. Ведь Тамм - бывший меньшевик. Как он не сел, непонятно! Он мне
сам говорил, что у него всегда приготовлен сидор с вещами на случай
посадки. Тамм гордился, что был участником первого съезда Советов. И
на каком-то голосовании мандатами проголосовал против своей фракции.
Ленин зааплодировал и крикнул ему: <<Браво, Тамм!..>> Младший брат Тамма
- инженер - был расстрелян ни за что ни про что... Еще Тамма критиковали
за идеализм... То есть было, было, за что его сажать.  А его назначили
делать главную бомбу...

Между прочим, Сахаров и Тамм не очень хотели ехать на объект
Арзамас-16. Вызвал их к себе Ванников - заместитель Берии, начальник
первого главного управления... Тоже, кстати, интересный человек этот
Ванников. Был он до войны министром. Потом его посадили, пытали в
советских застенках - все как полагается. А затем началась война.
Сталин вызвал Ванникова к себе из лагеря и назначил министром
боеприпасов. Ванников, нахлебавшийся лагерей, попросил у Сталина
справку и своем освобождении и неприкосновенности. Сталин сел за стол
и написал ему охранную грамоту: <<Сим удостоверяется, что товарищ
Ванников...>> Дальше не помню... В общем, что теперь Ванников - хороший
человек. Сталин - бывший семинарист, он любил церковные обороты, типа
<<сим удостоверяется>>...

Ну, так вот, этот Ванников был во главе водородного проекта со стороны
органов. Вызвал он Сахарова и Тамма и решил послать их работать в
Арзамас-16. Но тем не хотелось уезжать из столицы. Мол, у нас тут
семьи, туда-сюда... В это время раздался звонок. Ванников взял трубку:
<<Да, Лаврентий Павлович... Вот они у меня здесь... Нет, они не хотят
ехать в Арзамас... Да, да, хорошо, Лаврентий Павлович...>> Потом положил
трубку и сказал Тамму и Сахарову: <<Товарищ Берия очень советует вам
принять наше предложения.>> И они оба тут же согласились.

Когда мы начали заниматься этой проблемой, нам пришли в голову две
идеи, как сделать водородную бомбу. Одна идея пришла в голову
Сахарова, другая - в мою. Идея Сахарова, кстати, так и не пошла в
дальнейшее производство.

- А говорят, бомбу водородную Сахаров придумал!

- Нет. Ведь в чем там трудность была... Нужно, чтобы атомы дейтерия с
тритием соединились, и пошла реакция. Как их сблизить? Сахаров
предложил свой способ сжатия - с помощью слоев твердого вещества и
дейтерия. А я предложил использовать Литий-6. Дело в том, что для
реакции нужен тритий - радиоактивный элемент, добывать который страшно
тяжело. Вот я и предложил использовать такую реакцию, в результате
которой тритий получается сам по себе - уже в бомбе. И эта идея пошла.

- А вот еще говорят, что Сахаров первый придумал, как сделать
термоядерную станцию.

- Тоже нет! Идею использования термояда в мирных целях высказал
какой-то военнослужащий по фамилии Лаврентьев, а вовсе не Сахаров.
Этот Лаврентьев прислал письмо со своими предложениями в компетентные
органы. Оно попало к Сахарову, он мне потом рассказал... Я тогда
подумал, что правительство заинтересовано в том, чтобы построить
термоядерные электростанции. Ничего подобного! Им просто был нужен
тритий для водородных бомб. Вот ради чего занимались управляемым
термоядом! Я только недавно об этом узнал... Но тогда все воодушевленно
говорили, что термоядерная электроэнергия - будущее человечества.
Врали, как всегда. Им нужна была только война.

2.

- В первый раз я женился, когда мне был 21 год, мы вместе учились в
университете. Молодой, студенческий брак... А в 1945 году я приехал
работать в Горьковский университет и встретил там эту ссыльную...

...Первый брак Гинзбурга был относительно скоротечным - ну, конечно, по
меркам жизни самого патриарха отечественной науки: он прожил с первой
женой 9 лет - 10% жизни. Судите сами, много это или мало... А потом
пришла настоящая большая любовь. Которая никого не пощадила: Гинзбург
разрушил семью - развелся и сразу женился. Его не могло остановить
ничто. Ни то, что его новая женщина  - Нина Ермакова была врагом
народа, ни наличие у Гинзбурга дочери от первого брака. Впрочем,
разрыв с дочерью Гинзбург переживал тяжело и даже полвека спустя,
рассказывая об этом, плакал. Детей бросать всегда больно ... Но новая
любовь была еще больнее.

- Да, женился, хотя все отговаривали. Нехорошо было для члена партии
жениться на ссыльной. Могли самого посадить.

Вообще, привязанность Гинзбурга к этой Нине удивительна. Он не только
не побоялся жениться на ссыльной, что сулило массу неприятностей, но и
по полной программе эти неприятности огребал всю жизнь.

После войны Гинзбурга в составе команды ученых послали в Бразилию  на
научную конференцию по астрономии. <<Дальнобойных>> самолетов тогда не
было, и ученые плыли в Южную Америку на корабле. Вот как рассказывал
об этом один из участников поездки: <<Всю дорогу Гинзбург ныл, думая
только о своей Нине, с которой оказался в первой разлуке. Тщетно я
пытался вывести его из этого состояния, обращая внимание на
неслыханные красоты тропиков. Так он ничего там и не увидел. А в каком
ужасном состоянии он был позже  в Москве, когда до него дошла весть,
что старенький, безмерно перегруженный пароход, на котором Нина вместе
с другими работягами пересекала ежедневно Волгу, в середине великой
реки перевернулся -- а это было в ноябре, по Волге шла шуга. Три
страшных дня он считал её погибшей -- как он пережил это, я не знаю.
Погибло несколько сот человек. Спаслись считанные единицы -- в числе их
была Нина, переплывшая в самом широком месте ледяную Волгу -- она была
превосходной спортсменкой! Её тогда приютили и отогрели незнакомые
люди. Нельзя даже представить, что испытал Виталий Лазаревич, увидев
её как бы воскресшей.>>

- А за что ваша жена сидела?

- О, это своя история! Отец ее был старый коммунист, умер, в тюрьме,
естественно... А ее подмели в какую-то очередную компанию - за
покушение на товарища Сталина. Она просто жила на Арбате... Группу
людей тогда обвинили в том, что они устроили заговор, и из ее окна
планировали стрелять в товарища Сталина: Сталин периодически ездил по
Арбату. Знаете, что мою будущую жену спасло? Чекисты не позаботились
проверить, а окна ее комнаты на самом деле не выходят на Арбат! Это ее
и спасло: всем дали 10 лет, а ей только 3 года.

- За что?

- Ну что вы, в самом деле! - Вскипел Гинзбург, услышав от меня этот
вопрос. - <<За что...>> Эти люди всегда обижаются, когда спрашиваешь <<за
что?>> За то, что на Арбате жила. Статья 58-10. Она даже ничего не
подписала, хотя ей десять дней не давали спать. Я потом долгое время
не мог жену прописать у себя в Москве, она так и жила в Горьком. Год
за годом мне отказывали в прописке жены. Я ходил к директору института
академику Вавилову, он исправно подписывал ходатайства, а в личной
беседе говорил: ты знаешь, я сам сестру жены никак не могу прописать,
она ссыльная, сейчас в Ростове. Потом директором нашего института стал
академик Скобельцин. Я пошел с ходатайством и к нему. И он тоже
подписал мое прошение. А потом сказал: <<Виталий Лазаревич, у меня у
самого брат сослан, и я никак не могу его прописать в Москве.>>

А когда Великий Вождь и Учитель наконец откинулся, жене разрешили
приехать в Москву, потом реабилитировали. Причем, серьезно так было
все обставлено - в ее комнатку на Арбате пришел офицер КГБ с понятыми,
и они составили акт о том, что ее окно не выходит на Арбат.

...Но читатель должен знать, что при социализме полной реабилитации не
бывает,. Поэтому и после эпохи <<реабилитанса>> Гинзбург  продолжал
страдать <<по линии жены>>.

- Над нами постоянно издевались. Я после 1955 года уже не имел
никакого отношения к бомбе, но меня все время не выпускали  за
границу, причем в самом издевательском стиле. В последний раз не
выпустили в 1984 году. Я член многих мировых академий, и в тот раз
меня с женой пригласила датская академия. Я подал бумажки на выезд, а
через некоторое время мне сообщают: вас пустили, а жену нет.
Запретили, видимо, как бывшей ссыльной. А может, боялись, что я с ней
там останусь, сбегу от гуманной Совдепии... И я тогда не поехал! Мне
звонил президент Академии Александров: <<Почему это вы отказываетесь
ехать? Я же езжу без жены!>> - <<А я не хочу!..>>

...Вот такая вот удивительная семейная пара... Каждый раз, когда я звонил
Гинзбургу и слышал в трубку смешливый голос его супруги, то как-то не
сразу ассоциировал эту бодрую старушку с той самой Ниной, которую
ночами допрашивали смелые чекисты, которая плыла по ледяной волжской
шуге и которая полжизни прожила вдали от любимого мужа, без особой
надежды встретить старость вместе...

3.

- Вы, по моим наблюдениям, человек прямой и резкий. Что думаете, то и
лепите. Как вы уцелели при Сталине, я просто удивляюсь.

- Не вы один. Я и сам удивляюсь. Это бомба меня спасла, иначе от
косточек моих давно бы следов не осталось. Ведь грехов много у меня
было, помимо длинного языка и того, что женился на ссыльной. Меня еще
в низкопоклонстве обвиняли. Здесь история такая...  Я никогда не
признавал всякую сволочь. Был такой ученый Иваненко. Я его в свое
время уличал в каких-то темных делах...Он за это на Тамма написал донос,
на меня написал. А у Иваненко работал некий Шпендрик. Этот Шпендрик
готовил статью в газету против тех ученых, которые не поддерживали
Лысенко. Иваненко пришел к Шпендрику и сказал: физики меня просили
ударить по Гинзбургу, потому что он не признает великую советскую
науку и часто ссылается в своих трудах на статьи зарубежных ученых,
ударь-ка по Гинзбургу... Шпендрик выполнил указание руководства. И
<<Литературная газета>> от 4 октября 1947 года - в мой день рождения! -
опубликовала статью, в которой я упоминался как низкопоклонник перед
Западом. В тот же день меня должны были утверждать профессором на
ВАКе, там выступил Иваненко и сказал: как можно такого человека делать
профессором! И меня не утвердили. А потом долго и в приказах по
министерству, и в газетах склоняли. А философ-академик Митин потом в
<<Литературке>> еще две статьи опубликовал, где обвинял меня в
идеализме.

Чудом остался цел, ей-богу! Это я вам рассказываю, чтобы просто
напомнить тем, кто тогда не жил, как тогда жилось. А то много в
последнее время повыскакивало страдателей по прежним временам...

- С прежними временами понятно. А можете сделать прогноз на будущие времена?

- Как ХХ век был веком физики, так XXI век станет веком биологии.
Генная инженерия как вперед продвинулась!.. Был бы я сейчас молодым,
пошел бы не в физики, а в биологи. Там сейчас такие успехи, что даже
прогнозировать их на долгий срок не рискну.

- Неужели физике наступил конец?

- Макс Планк... Знаете такого немецкого физика? Ой, тоже трагическая
судьба... Несчастный старик. Первый сын погиб на войне, второго
расстреляли за то, что он участвовал в покушении на Гитлера. Родился
Планк в 1858 году. Когда ему было лет двадцать, он пришел в
лабораторию к своему профессору Филлипу Калли за советом, чем ему
дальше заниматься - физикой или играть на пианино. Планк был хорошим
пианистом и колебался - стать ли ему профессиональным музыкантом или
ученым. И профессор Калли сказал: <<Жалко мне вас, молодой человек. В
физике все уже сделано, вам останется только стирать пыль вот с этих
приборов...>> Это было до открытия радио, до открытия электрона, до
открытия радиоактивности - до всего!

Только ограниченные люди думают, что когда-нибудь наступит конец
физики. Не забудьте - наука страшно молода. В отличие от христианства,
которому 2000 лет, науке - всего 400. Всего 400 лет назад великий
Кеплер считал, что звезды вморожены в неподвижную твердь из льда. Как
мы продвинулись всего за 400 лет! Только на моей памяти, за одну жизнь
сколько  изменилось! Когда мне было 16, открыли нейтрон и позитрон.
Без них даже думать о современной физике невозможно. А это было всего
лишь в 1932 году.

Представляете, сколько еще у нас всего впереди? Целая вечность!..

Александр НИКОНОВ